ПЕН где? Сейчас его ищем в розетке. Перемычки потом.

хорошо, как, по вашему, в розетке называется не фазная жила? и почему?

Как обычно 1 N, 2 РЕ.
Потому, что
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники)...
И вспомним требования к сечению PEN - какая бытовая розетка позволит это подключить?

рассматриваем двухпроводную систему. о трехпроводной вообще говорить не имеет смысла, там уже все разделено
вспомним, при каком ПУЭ было сделано зануление плиты?

Вроде так будет, ПУЭ 6 наверное

Н? а если я решу корпус нулить прибора, то я не могу от этой жилы делать? при условии, что в щитке нет разделения?
сдается мне, что розетки делали при ПУЭ не старше третьего. когда еще не знали, как ПЕН отгорать любит. и как выяснили, сразу минимальное сечение НА БУДУЩЕЕ вписали. а сделанные розетки можно не менять, вот там у нас и есть ПЕН в 4 мм2

ПУЭ 6
12.27. В жилых комнатах квартир и общежитий должно быть установлено не менее одной розетки на ток 6 А на каждые полные и неполные 6 м2 площади комнаты, в коридорах квартир – не менее одной розетки на каждые полные и неполные 10 м2 площади коридоров.
В общей комнате квартир жилых домов, строящихся на юге страны (см. примеч. 10 к табл. 5), следует устанавливать розетку с заземляющим контактом на ток 10 (16) А для включения одного бытового кондиционера воздуха мощностью до 1,3 кВт.
В кухнях квартир следует предусматривать:
три розетки на ток 6 А для подключения холодильника, надплитного фильтра, динамика трехпрограммного радиовещания и бытовых электроприемников мощностью до 1,3 кВт. В кухнях квартир площадью более 8 м2 следует предусматривать четыре розетки на ток 6 А;
одну розетку с заземляющим контактом на ток 10 (16) А для подключения бытового прибора мощностью до 2,2 (2,5) кВт, требующего зануления.
В кухнях квартир со стационарными электроплитами следует устанавливать розетку с заземляющим контактом на ток 25 А для подключения плит (см. также п. 9.6 настоящих норм)...


А ссылку на ПЕН в 4мм2 можно?

к сожалению, такого древнего ПУЭ я не встречал, я встречал только плиты, которые так подключены - и до 85 года такие плиты были

А если так
ПУЭ 7
1.1.1.Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих
электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее
модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил
распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.

слово рекомендуется не смущает?
вы и вправду думаете, что все резко ломанулись все к седьмому ПУЭ приводить в своих ЭУ?

Не смущает.
Так
Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших...
Или так
ПУЭ 6
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

Или так ПУЭ 7
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции
должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при
косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.
1.7.78. При выполнении а в т о м а т и ч е с к о г о о т к л ю ч е н и я п и т а н и я в
электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть
присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN,
и заземлены, если применены системы IT или ТТ...

А если так СП 31-110-2003 Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий
Настоящий Свод правил устанавливает правила проектирования и монтажа электроустановок вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий в городах и сельских населенных пунктах.
9.1 Групповые линии освещения могут быть одно-, двух- и трехфазными в зависимости от их протяженности и числа присоединенных светильников. При этом в двух- и трехфазных групповых линиях запрещается использование предохранителей и однополюсных автоматических выключателей. Однофазные групповые линии следует выполнять трехпроводными, двухфазные - четырехпроводными и трехфазные - пятипроводными с отдельными N и РЕ проводниками. При использовании шинопроводов в системе TN-C допускается объединять N и РЕ проводники - PEN шина, при этом сечение PEN проводника должно быть не менее 10 мм2 по меди. Запрещается объединять N и РЕ проводники разных групповых линий.

ладно, бодаться уже лень, ничего нового, все остались при своем

от темы не отвлекаемся

тема как ответ топикстартеру была закончена уже на второй странице)) дальше ведь не ответ, а личное мнение о системе TN

Будем придерживаться темы - ПЕН в розетке.

никуда он не делся))

Да не было в бытовой роетке никогда PEN! Если имеем электроустановки, смонтированные до выхода в свет ПУЭ 7, то в двухпроводной линии на бытовую штепсельную розетку имеем только фазу и рабочий нуль.

давайте так - в какой момент мы получаем из ПЕН ПЕ и Н? что мы при этом делаем технически?

1. N и PE получаем в 1 момент, разделяем в щите. При наличии возможности повторно заземляем.
2. N получаем при сечении РЕN менее допустимого.

Не было ни каких понятий о PEN до издания 7 ПУЭ. Функциональное назначение проводника в бытовой штепсельной розетке с изменением правил не изменилось. А если интересует технический момент на сегодняшний моментто см.п.1.7.131-п.1.7.135 ПУЭ

Даже в ПУЭ 6 не было?

по первому пункту всегда за, только так а не иначе
а вот по второму придираюсь именно к сечению - а с чего мы именно Н получаем, а не ПЕ при уменьшении сечения? чисто гипотетически?

belok5, Гость_Гп_*
И двое сошлись не на страх, а на совесть - колеса прогнали сон.
Один говорил - наша жизнь - это поезд. Другой говорил - перон.
...
И каждый пошел своей дорогой, а поезд пошел своей.

Видимо потому, что он рабочий.

вопрос тут гипотетический именно по той причине, что и 4, и 6 мм2 видел в качестве зануления приборов
ну, мы не сошлись, идеи у нас примерно одинаковы, я просто уточняю, почему вы согласны с правилами

1. А это запрещено?
2. А бывают не согласные?

А у Вас есть другое мнение. Может поделитесь ссылочкой в ПУЭ-6 на совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник (РЕN)?

Вам ссылку на ПУЭ 6 или на пунктик?
ПУЭ 6
п.1.7.18. Совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником (PEN) в электроустановках до 1 кВ называется проводник, сочетающий функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников.

зануление. его обозначение?
бывают)) если форум покопать, то таких немерено)) я и сам сталкиваюсь с неприятием пунктов

1 В смысле?
2 Вы конкретно о PEN/N/PE?

1 ну, его обозначение по нормативам? отличие от заземления?
2 нет, я вообще

Читаем ГОСТ Р 50462
3.2.2. Использование зеленого и желтого цветов
Зелено-желтая комбинация должна использоваться только для идентификации нулевого защитного проводника.
Примечания:
1. Совмещенный нулевой и нулевой защитный проводник (PEN-проводник) обозначают одним из следующих способов:
- зелено-желтым цветом по всей длине и светло-голубым на концах;
- светло-голубым цветом по всей длине и зелено-желтым на концах.
Неизолированные проводники, используемые в качестве нулевых защитных проводников, должны быть окрашены полосами одинаковой ширины зеленого и желтого цветов шириной от 15 до 100 мм, прилегающими друг к другу, либо по всей длине каждого проводника, либо в каждом отсеке или блоке, либо в любом доступном месте. В случае использования клейкой ленты следует применять только двухцветную ленту.
Для изолированных проводников комбинация зеленого и желтого цветов должны быть такой, чтобы для каждого участка длиной 15 мм изолированного проводника один из этих цветов покрывал по крайней мере 30 и не более 70% поверхности проводника, причем другой цвет должен покрывать остальную часть поверхности.

Даже дальше разговоров дело заходит?

1. так плиты те же и до 94 года были. мы же не про новое строительство тут гутарим, а про то, что на стыке циркуляров)
2. увы, и так бывает. в своей родной конторе столкнулся с тем, что по ж/з кабелю ползет питание кондиционера..
да и тут суждения иногда бывают не ахти по нормативам

ГОСТ 16442-80
2.2.3. Токопроводящие жилы должны быть изолированы поливинилхлоридным пластикатом, полиэтиленом или вулканизированным полиэтиленом.
Изолированные жилы многожильных кабелей должны иметь отличительную расцветку. Изоляция нулевых жил должна быть голубого (светло-синего) цвета.
Изоляция жил заземления должна быть двухцветной (зелено-желтой расцветки), при этом один из цветов должен покрывать не менее 30 и не более 70 % поверхности изоляции, а другой - остальную часть.
Цветовая маркировка должна быть сплошной или в виде продольной полосы шириной не менее 1 мм.
Допускается маркировка изолированных поливинилхлоридным пластикатом жил цифрами, начиная с нуля. Маркировка цифрами производится тиснением или печатанием. Высота цифр - не менее 4,0 мм. Расстояние между цифрами не должно быть более 35 мм.
Изоляция одножильных кабелей может быть любого цвета.

стоп, говорим про зануление, а не про заземление
хотя по практике, всегда это люминь бесцветный)))) возможно, плиты и до 80-х годов были))

А заземление тогда в 80х тоже было?

ПУЭ 6
1.1.29. Буквенно-цифровое и цветовое обозначения одноименных шин в каждой электроустановке должны быть одинаковыми.
Шины должны быть обозначены:
1) при переменном трехфазном токе: шины фазы А - желтым цветом, фазы В - зеленым, фазы С - красным, нулевая рабочая N - голубым, эта же шина, используемая в качестве нулевой защитной, - продольными полосами желтого и зеленого цветов;

было ведь зануление станков, например?
да и касается шин, а не проводников..
кстати, как звали " эту же шина, используемую в качестве нулевой защитной"?
кстати, сие ПУЭ имеет действие лишь с 87 года. а до этого как?

Предполагаю, что какоэ ПУЭ на тот момент действовало, то и рулит на данной ЭУ...до переустройства. Вот сделал Тесла двухфазную Ниагарсукую ГЭС - сто лет работала...

1 Так спрашивал про заземление.
2 ГОСТ ни кто не отменял.
3, 4 Согласно норм тех лет.

тогда вернемся к вопросу тех лет - что есть зануление. и что есть заземление? в чем разница?

Наверно различие есть?

Так если есть разница, то заземление тогда в 80х тоже было?

не знаю, я у вас спрашиваю, была ли разница, и если была, то как выглядела

Вам виднее. На счет применения заземления в 80х - это от вас информация.

дык, о чем и речь. ПЕН и зануление - одно?

Чего одно? И причем тут заземление?

вот вам надо в проекте выполнить зануление. как вы будете его графически изображать?

Чего одно?
одно и тоже или нет?

1 Так ГОСТ есть.
2 Как обычно, нет. ИМХО. А ваше имхо?

Извиняюсь, у меня в наличии ПУЭ-6 до введения изменений в 1985 г. Но суть от этого не меняется, в двухпроводной сети на розетку бытового назначения не было никакого PEN.

надоело тут писать совсем))
высказываю просто свое имхо, которое совсем не скромное. глубоко убежден, что ПЕН может превратиться в Н и ПЕ в любой точке только в том случае, если в этой точке есть повторное заземление. если же такого нет, то жила, вне зависимости, к чему подключена - к нулевому рабочему или защитному контакту, остается ПЕНом

А мое имхо - снять погоны и ...